Dla Kuriera Wiedza prawna w społeczeństwie

Lekcje w sądzie

O poziomie wiedzy prawnej w naszym społeczeństwie i edukacji w tej dziedzinie rozmawiamy z Barbarą Rymaszewską, wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich 'Iustitia' i Anną Wesołowską, sędzią w Sądzie Okręgowym w Łodzi.

Barbara Rymaszewska

Kiedy i w jakim celu powstało stowarzyszenie?
Stowarzyszenie powstało w 1990 r. z inicjatywy oddolnej. To sędziowie z Niemiec zainspirowali nas do stworzenia tego stowarzyszenia, niezależnego od ówczesnej władzy wykonawczej, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości. Obecnie zrzeszamy ok. 1500 sędziów w 30 oddziałach w całym kraju. Jednym z celów działania naszego stowarzyszenia jest edukacja społeczna. W końcu działamy wszak na rzecz urzeczywistniania idei państwa prawa. Chcielibyśmy orzekać w takim państwie, w którym społeczeństwo ma niezbędną wiedzę prawną. Niestety świadomość prawna jest u nas na stosunkowo niskim poziomie, co niekiedy znacznie utrudnia prawidłowe relacje z sądem. Podejmujemy od kilku lat różne działania edukacyjne, które mają na celu zmianę tego stanu rzeczy.
Na czym polega ta edukacja?Dwukrotnie wydawaliśmy ulotki dla uczestników postępowań sądowych. Ich celem jest przybliżenie procedur sądowych osobom, które z różnych przyczyn i dla różnych celów znajdą się w sądzie. Ulotki te cieszyły się ogromnym zainteresowaniem. Drugą edycję realizowaliśmy we współpracy z Fundacją im. S.Batorego. Prowadzimy warsztaty, spotkania z dziennikarzami, w niektórych oddziałach sędziowie prowadzą zajęcia w szkołach, spotkania z młodzieżą - obecnie sędzia Wesołowska najbardziej intensywnie skoncentrowała się właśnie na działalności z młodzieżą.
Czy Pani zdaniem młodzież powinno uczyć się elementów prawa? Czy jest szansa, że taki przedmiot pojawi się w szkołach?Nie mam informacji na ten temat. Wiem tylko, że w niektórych liceach społecznych, głównie mam na myśli szkoły niepubliczne, jest ten przedmiot. Ale faktycznie istnieje luka w tym zakresie. Porównując wiedzę prawną polskich uczniów z ich rówieśnikami z Unii Europejskiej, myślę że jest to różnica na niekorzyść. Wprawdzie jest przedmiot wiedza o społeczeństwie, ale tam w minimalnym stopniu poruszone są kwestie prawne. Niektóre szkoły odbywają sporadyczne zajęcia z sędziami, ale faktycznie - przydałby się taki przedmiot, na którym uczniowie systematycznie byliby wprowadzani w tematykę prawną, choćby w minimalnym zakresie. Absolwent szkoły średniej powinien umieć napisać podanie do urzędu, prosty pozew, zrozumieć pouczenie zawarte w pismach sądowych.To przede wszystkim możliwość zapoznania się ze specyficznym językiem prawnym, który - przyzna Pani - jest dość hermetyczny?Chodzi nie tylko o pojęcia prawne. Generalnie wszystko, z czym stykamy się na co dzień związane jest z prawem. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak wiele czynności prawnych wykonujemy w danej chwili i jakie to ma konsekwencje. Elementarna wiedza o prawnych skutkach naszych zachowań ułatwia życie codzienne i pozwala na skuteczną obronę prawa bez uciekania się do ingerencji sądu.

A jak wiedza prawna wygląda u dziennikarzy, którzy często przecież podejmują tą tematykę lub relacjonują sprawy sądowe?Mówimy o dziennikarzach, którzy piszą codzienne relacje z sal sądowych. Zauważam, że dziennikarze nierzadko jeszcze nie mają tej wiedzy, co im też bardzo doskwiera. Po to właśnie, wspólnie z Fundacją im. S. Batorego i Helsińską Fundacją Praw Człowieka stworzyliśmy cykl 'Dziennikarz w sądzie'(warsztaty sędziowsko -dziennikarskie), podczas których przedstawiciele obydwu zawodów 'na własnej skórze' poznają warsztat i uwarunkowania pracy drugiej strony. Jak pokazuje już dwunasta edycja tych warsztatów, jest to przedsięwzięcie bardzo wysoko oceniane przez uczestników. Mamy sygnały, że w tych ośrodkach, w których się one odbyły, coś zmienia się na lepsze. Czasem są to wzjemnie lepsze kontakty, czasem usprawnienia organizacyjne. Jedną z naszych idei jest próba reaktywowania zawodu sprawozdawcy sądowego, instytucji która była już przed II wojną światową. Relacje z rozpraw sądowych mają nie tylko być szukaniem sensacji, ale powinny być także formą edukowania społeczeństwa. Chcielibyśmy, abyście Państwo w relacjach z sali rozpraw, przemycali też wiedzę o prawie. Z drugiej strony my, sędziowie nie zżymajmy się, gdy ktoś użyje np. słowa więzienie zamiast zakład karny. Chodzi nam bardziej o takie sytuacje, gdy dziennikarze oburzają się, że nie aresztowaliśmy danej osoby, a my zgodnie z prawem nie możemy takiej osoby aresztować. I odwrotnie - kiedy 'srogi sąd' aresztował kogoś, a po prostu nie miał innego wyjścia. Błędne informowanie społeczeństwa to puszczanie w obieg złych informacji, nie odzwierciedlających rzeczywistego stanu prawnego, czyli antyedukacja.
Wydaje się zatem, że potrzebne jest powstawanie biur prasowych w sądach, które znacznie ułatwiałyby pracę dziennikarzy w przekazywaniu rzetelnej wiedzy?W Łodzi od kilku lat funkcjonuje już takie biuro. Czyli obok sędziego pełniącego funkcję rzecznika prasowego, mamy też sekretarza prasowego. Funkcję tę pełni pani, która przedtem była dziennikarką. Ona ma wiedzę dziennikarską, doświadczenie i wypracowany warsztat, którego nie posiadają sędziowie. W Łodzi to się doskonale sprawdza. Osoba ta doskonale orientuje się w tym, jakich informacji poszukują w sądzie dziennikarze. Z drugiej strony wie też, co sąd może w danej chwili przekazać, w jakim czasie, w jakim trybie. To znaczne ułatwienie na linii dziennikarz-sąd, co też owocuje rzetelniejszymi informacjami ukazującymi się w lokalnych mediach. Tam gdzie to możliwie, takie biura prasowe powinny na pewno powstać.

Anna Wesołowska

Pani propaguje wiedzę prawną zwłaszcza wśród młodzieży. Dlaczego właśnie oni?Od kilku lat, kiedy wzrosła przestępczość wśród młodzieży, oczywistym się stało, że młodzieży potrzebna jest edukacja z zakresu podstaw prawa karnego. Zdarzało się, że chłopak, który sprzedał 0,5 grama marihuany, nie miał pojęcia, że popełnia przestępstwo zagrożone od 3 lat pozbawienia wolności. Mało tego, takiej wiedzy nie mają ani nauczyciele ani dziennikarze. Trudno więc mieć pretensje do młodzieży, skoro tej wiedzy nikt im nie dostarczył. Młodzież wychowana na agresywnych filmach często nie ma 'zielonego pojęcia' o tym, że gdy przykładowo ktoś z nich zabierze koledze telefon komórkowy i przy okazji uderzy właściciela telefonu, to popełnia zbrodnię rozboju. W związku z tym, postanowiłam młodzieży tę wiedzę przekazać. Stąd się wzięły lekcje wychowawcze w sądzie. Już około 5 tys. młodych łodzian zaliczyło takie lekcje.

Jak wyglądają takie zajęcia i czy przynoszą one rezultaty?
Po prostu zabiera się młodzież na autentyczne rozprawy. To daje kapitalne efekty. Młodzież żyje tym problemem, który zobaczyła na rozprawie. Mamy teraz około 100 podań ze szkół z Łodzi i okolic. Staram się wybierać takie sprawy, by nie zabrakło przypadkiem świadków i rozprawa nie została przełożona. Bardzo trudno o dopięcie wszystkiego. Poza tym nie każda rozprawa nadaje się dla młodzieży szkolnej. Są to z reguły rozprawy dotykające bezpośrednio tę młodzież, a więc: sprawy dotyczące narkotyków, przemocy szkolnej. Taki namacalny kontakt z wymiarem sprawiedliwości robi duże wrażenie. Okazuje się, że na takich rozprawach nasz 'bohater' nierzadko płacze. Ten osiedlowy osiłek często okazuje się słabym człowiekiem, który swój czyn popełnił pod wpływem strachu. Młodzież widzi też, jak bardzo dotyka to bliskich, jak przeżywają to rodziny stających przed wymiarem sprawiedliwości. Po takich rozprawach nauczyciele z tzw. 'trudnych szkół' chwalili się, że frekwencja wzrastała o połowę. Zaskoczeniem dla nauczycieli jest też to, że młodzież potrafi przez 3 godziny przesiedzieć w milczeniu na sali rozpraw, podczas gdy normalnie musiałaby juz dawno wyjść na papierosa. Wizyta w sądzie jest ogromnym przeżyciem dla dorosłego, a co dopiero dla takich młodych ludzi, którzy naocznie mogą przekonać się, że to wcale nie jest zabawa. I że za takie niewinne z pozoru zachowanie, z którym się oswoili na co dzień, za taką 'niewinną agresję', jak odepchnięcie kolegi, można później odpowiedzieć przed sądem.
Oprócz tego na łamach 'Dziennika Łódzkiego' od 2 lat ukazywały się felietony na temat konkretnych spraw. Uczniowie odtwarzali potem te sprawy na lekcjach wychowawczych. To też przynosiło świetne efekty. To jest najtańsza forma edukacji prawnej i nietrudna w realizacji. Wszystko zależy tylko od chęci i zaangażowania wychowawców.
Dziękuję za rozmowę.